Англия

Beast	24 марта 2020 - 16:50 | Сообщение: #4941
Оффлайн Посетители Сообщений: 10835 Симпатий: 609	brittvit, Победить в АПЛ в многие разы легче чем победить в ЛЧ, поэтому сейчас для МЮ важно хотя бы в АПЛ начать побеждать. Но конечно же если МЮ будет в ПО ЛЧ, то он будет всегда выставлять топовый состав и готовится к играм ЛЧ, ЛЧ это престиж, на порядки больший чем АПЛ, так что некоторыми матчами АПЛ можно жертвовать, но никак не матчами ЛЧ. Просто ЛЧ намного более значимый трофей чем АПЛ (и любой другой внутренний чемпионат), они вообще не сопоставимы никак, с этим даже спорить смысла нет. А над Джеррардом потешаются потому что у него АПЛ нет (даже у Лестера есть, а у него нет), если бы у него не было ЛЧ, как у Ибры например, то над ним бы потешались из-за этого, как над Иброй. Сообщение отредактировал Beast 24 марта 2020 - 16:58

mu best team	24 марта 2020 - 17:01 | Сообщение: #4942
Онлайн Посетители Сообщений: 31419 Симпатий: 6923	Цитата: Beast ЛЧ это престиж, на порядки больший чем АПЛ, так что некоторыми матчами АПЛ можно жертвовать, но никак не матчами ЛЧ. Матчами группового этапа многие жертвуют и часто выпускают не 100% основной состав. Цитата: Beast Победить в АПЛ в многие разы легче чем победить в ЛЧ Как можно сравнивать 38 матчей сезонный турнир и кубковое соревнование на вылет? Как ты можешь вычислить что было для команды сложнее? Путь по сетке ЛЧ бывает разный. Если тебе повезло с жеребьевкой, то ЛЧ может и легче клубу даться, чем АПЛ. Это вообще некорректные сравнения.

Beast	24 марта 2020 - 17:09 | Сообщение: #4943
Оффлайн Посетители Сообщений: 10835 Симпатий: 609	Цитата: mu best team Матчами группового этапа многие жертвуют и часто выпускают не 100% основной состав. Только против слабых соперников и только потому что рассчитывают шапками закидать. Цитата: mu best team Как можно сравнивать 38 матчей сезонный турнир и кубковое соревнование на вылет? 38 матчей где против сильных соперников игр 10. И ЛЧ где в ПО каждый матч это испытание и ты должен пройти его без ошибок, до конца. Конечно 2 матча это не 1 и можно еще отыграться, но все таки это не бо7 как американских лигах. Так что у нас есть 20 кратный чемпион АПЛ (за 100+ лет существования) и максимум лишь 13 кратный чемпион ЛЧ (за 70 лет существования). Чемпион АПЛ вообще почти никогда не является самой сильной командой в Европе, в истории можно по пальцам пересчитать такие случаи (3 победы МЮ, Ливерпуль в прошлом году ну и Ливерпуль в 80-х). Тогда как в ЛЧ, за редким исключением, побеждает сильнейший клуб. Сообщение отредактировал Beast 24 марта 2020 - 17:13

mu best team	24 марта 2020 - 17:19 | Сообщение: #4944
Онлайн Посетители Сообщений: 31419 Симпатий: 6923	Цитата: Beast 38 матчей где против сильных соперников игр 10. Спорное утверждение. Топов по именам 6 штук в АПЛ, да. Но такие как Лестер, Эвертон, Вулвз порой могут попить крови не меньше, чем условные Валенсии, Лилли, Аталанты и прочие обитатели ЛЧ. По крайней мере с тем фактом, что АПЛ самая сложная лига мира, думаю ты не будешь спорить. Уровень конкуренции здесь намного выше, чем и в Ла Лиге, и в Бундеслиге с СериАлом.

brittvit	24 марта 2020 - 17:20 | Сообщение: #4945
Оффлайн Забанен Сообщений: 9604 Симпатий: 1344	Beast, относительно многих разов - к фанам ЛиверНуля) они за всё то время больше раз были ближе к победам в ЛЧ, нежели в АПЛ. что до МЮ, в любой ситуации наши надежды непотопляемы. тем более сейчас, когда викинг показал хороший отрезок и внутреннюю сплоченность команды. лично я склонен к мысли, что в будущем Погба скорее поможет команде, чем навредит. интересно, был ли когда игрок, кому бы удалось поднять все значимые кубки. может таких в мире и нету. Марадона, и тот КЕЧ в руках не держал, не смог отобрать у бразильцев континентальный кубок. "Райан умеет играть в футбол даже в телефонной будке и неважно, сколько соперников запихнуть туда вместе с ним - он всё равно найдет выход!" Карлуш Кейруш

Beast	24 марта 2020 - 17:22 | Сообщение: #4946
Оффлайн Посетители Сообщений: 10835 Симпатий: 609	Цитата: mu best team Но такие как Лестер, Эвертон, Вулвз порой могут попить крови не меньше, чем условные Валенсии, Лилли, Аталанты и прочие обитатели ЛЧ. А чем Барса, Бавария, Юве, ПСЖ, Атлетико ? Причем и из АПЛ там 3 лучших команды присутствует. И в чемпионате ты можешь проиграть Эвертону хоть обе встречи в сезоне и стать чемпионом, а в ЛЧ ты должен побеждать по сумме двух встреч всегда, с любым соперником. Цитата: mu best team По крайней мере с тем фактом, что АПЛ самая сложная лига мира, думаю ты не будешь спорить. Уровень конкуренции здесь намного выше, чем и в Ла Лиге, и в Бундеслиге с СериАлом. Так это одни из причин почему клубы АПЛ не так часто берут ЛЧ. Офк тут куда меньше матчей где можно "отдохнуть". Что касается сложности победы в чемпионате, хз как сейчас, но до недавнего времени думаю в Ла Лиге было сложнее всего победить, ибо для этого тебе нужно обогнать Барсу и Реал (которые до недавнего времени были гегемонами в Европе). Вряд ли Лестеру бы удалось взять Ла Лигу в последние 10 лет. Другое дело что в Испании дикий перекос между топами, серденяками и аутсайдерами, так что тебе нужно просто играть лучше чем 2 топовых клуба (а в АПЛ таких клубов 6 штук). Да и Ливерпуль с МС чет пошатнули утверждение что в АПЛ прям очень сильные середняки, раньше это было так, лет 10-15 назад хрен бы этот Ливерпуль и этот МС набирали бы по 100 очков в сезоне, но сейчас уровень в лиге заметно просел. Недавно видел вопрос (не помню правда кому задавали, какому-то известному игроку прошлого из АПЛ), его спросили "а кто из нынешнего Ливерпуля попал бы в основу МЮ 2008", так он вроде только ТАА назвал и действительно, а кто ? Ну Хендерсон еще может вместо Каррика. А теперь этот Ливерпуль проходит сезон почти без потерь очков. Сообщение отредактировал Beast 24 марта 2020 - 17:31

mu best team	24 марта 2020 - 17:26 | Сообщение: #4947
Онлайн Посетители Сообщений: 31419 Симпатий: 6923	Цитата: Beast А чем Барса, Бавария, Юве, ПСЖ, Атлетико ? Я думаю нет смысла отвечать на этот вопрос. Я привел пример лишь. Цитата: Beast И в чемпионате ты можешь проиграть Эвертону хоть обе встречи в сезоне и стать чемпионом, а в ЛЧ ты должен побеждать по сумме двух встреч всегда, с любым соперником. В ЛЧ ты тоже можешь проиграть и в группе 1-2 матча. И в плэй-офф, если в ответке затащишь. Так что тоже аргумент так себе. Я не к тому веду спор, что АПЛ сложнее ЛЧ. Но говорить, что ЛЧ гораздо сложнее АПЛ и вообще сравнивать турниры абсолютно разных форматов это бессмысленно, неверно. АПЛ самая сложная лига мира. ЛЧ самый сложный международный кубок.

brittvit	24 марта 2020 - 17:35 | Сообщение: #4948
Оффлайн Забанен Сообщений: 9604 Симпатий: 1344	Цитата: Beast Чемпион АПЛ вообще почти никогда не является самой сильной командой в Европе, в истории можно по пальцам пересчитать такие случаи (3 победы МЮ, Ливерпуль в прошлом году ну и Ливерпуль в 80-х). Тогда как в ЛЧ, за редким исключением, побеждает сильнейший клуб. а помнишь письмо маленького фана МЮ к Клоппу, где тот просил проиграть?) наступил игровой спад с вылетами из кубков и лучшей командой Европы того времени считали Баварию. зато шансы Сити я бы расценил как очень и очень именно из-за ситуации в английских турнирах, опыта и гибкости самого Гвардиолы. "Райан умеет играть в футбол даже в телефонной будке и неважно, сколько соперников запихнуть туда вместе с ним - он всё равно найдет выход!" Карлуш Кейруш

Beast	24 марта 2020 - 17:37 | Сообщение: #4949
Оффлайн Посетители Сообщений: 10835 Симпатий: 609	Цитата: mu best team АПЛ самая сложная лига мира. Ну как я писал выше, АПЛ самая энергозатратная лига мира и самая конкурентная с точки зрения обилия сильных клубов. А так не думаю что окажись любой клуб из АПЛ в Ла Лиге с 2009 по 2017 года, он бы взял титул хоть раз, так же я уверен что окажись Барса и Реал в АПЛ в эти же года и они взяли бы АПЛ 9 раз из 9-ти. Ну, это мое мнение. Цитата: brittvit зато шансы Сити я бы расценил как очень и очень именно из-за ситуации в английских турнирах, опыта и гибкости самого Гвардиолы. Гибкий Пеп уже 9 лет ничего в ЛЧ показать не может. А так же считается самым негибким из топ тренеров, поэтому даже Сульшер ему регулярно по губам водит. Сообщение отредактировал Beast 24 марта 2020 - 17:39

mu best team	24 марта 2020 - 17:48 | Сообщение: #4950
Онлайн Посетители Сообщений: 31419 Симпатий: 6923	Цитата: Beast Ну как я писал выше, АПЛ самая энергозатратная лига мира и самая конкурентная с точки зрения обилия сильных клубов. А так не думаю что окажись любой клуб из АПЛ в Ла Лиге с 2009 по 2017 года, он бы взял титул хоть раз, так же я уверен что окажись Барса и Реал в АПЛ в эти же года и они взяли бы АПЛ 9 раз из 9-ти. Ну, это мое мнение Это уже размышления из серии - а если бы, а вдруг и т.д. Не люблю мыслить настолько гипотетически. Я хз почему ты выбрал именно период с 2009 по 2017) Понятно, что это типа лучшие годы Барсы и Реала, но почему не нынешний период? Почему не период 2007-2008?) Такое ощущение, что ты просто так набрасываешь, лишь бы набросить. Цитата: Beast Гибкий Пеп уже 9 лет ничего в ЛЧ показать не может. А так же считается самым негибким из топ тренеров, поэтому даже Сульшер ему регулярно по губам водит. Пеп да, нихера не гибкий. Он привил свой футбол команде. Довел его до автоматизма, а отойти от геймплана и придумать что-то сверх инновационное он не в состоянии. Некие изюминки к играм мб и меняются, но в целом он +- всегда очень похож на себя. Игра 2 номером, на контрах или как-то удивить соперника это очень редко от него происходит.

Beast	24 марта 2020 - 17:51 | Сообщение: #4951
Оффлайн Посетители Сообщений: 10835 Симпатий: 609	Цитата: mu best team Я хз почему ты выбрал именно период с 2009 по 2017) Понятно, что это типа лучшие годы Барсы и Реала, но почему не нынешний период? Ну да, поэтому и выбрал этот период. Сейчас все таки и Барса уже не та и Реал не тот, они спустились до уровня топов АПЛ (но это не топы поднялись до уровня тех Реала и Барсы). Но, нынешний период (я имею ввиду период спада Барсы и Реала) пока что слишком короткий, тут надо возвращаться к этой теме еще года через 3 и посмотреть сохранится ли тенденция. В АПЛ то тоже непонятно всё, как вчера уже я писал, Челси и Арсенал сейчас возможно худшие за последние лет 15, ТТХ возвращается обратно в подающие надежды середняки, МС как надулся на пару лет, так и стремительно сдулся, Пеп уйдет и у них совсем грусть начнется (а еще эти баны ЛЧ, внимание от УЕФА, баблом уже так заваливать как раньше они не могут). МЮ выбирается из ямы, говорить о том что вскоре выберется и станет лучшей командой Европы, пока очень рано. Так что безоблачно всё пока что только у одного лишь Ливерпуля и то, это может быть обманчивым впечатлением, Ливерпуль в последние 10 лет регулярно надувался, а потом сдувался в калы (вспомнить хотя бы их сезон 13/14 и последующий сезон 14/15). Сообщение отредактировал Beast 24 марта 2020 - 17:58

mu best team	24 марта 2020 - 17:54 | Сообщение: #4952
Онлайн Посетители Сообщений: 31419 Симпатий: 6923	Цитата: Beast окажись Барса и Реал в АПЛ в эти же года и они взяли бы АПЛ 9 раз из 9-ти. Ну, это мое мнение. Бред конечно дикий просто) Ну да ладно) То есть МЮ 2011, 2013 идет накуй, Челси Конте 2017 идет накуй. А вот Барса и Реал всех дергают под 0. Я хз кому ты что пытаешься доказать, но выглядит это довольно забавно. Цитата: Beast Сейчас все таки и Барса уже не та и Реал не тот, они спустились до уровня топов АПЛ (но это не топы поднялись до уровня тех Реала и Барсы). Ахаххах все бля завязывай, не могу читать этот бред. Иди дрочи дальше на свой Реал и на Барсу не забывай передергивать. Сообщение отредактировал mu best team 24 марта 2020 - 17:56

Beast	24 марта 2020 - 17:59 | Сообщение: #4953
Оффлайн Посетители Сообщений: 10835 Симпатий: 609	Цитата: mu best team То есть МЮ 2011, 2013 идет накуй, Челси Конте 2017 идет накуй. А вот Барса и Реал всех дергают под 0. МЮ 2011 слабее Барсы 2011, это вроде как очевидно. МЮ 2013 слабее Барсы 2013. И Челси Конте 2017 слабее и Барсы 2017 и Реала 2017. Цитата: mu best team Ахаххах все бля завязывай, не могу читать этот бред. Иди дрочи дальше на свой Реал и на Барсу не забывай передергивать. Бывший защитник "Манчестер Юнайтед" Гари Невилл считает, что клубы Премьер-Лиги по всем показателям уступают грандам испанского футбола. По мнению Невилла, ни один из игроков "Ливерпуля" и "Манчестер Юнайтед", которым предстоит встретиться в это воскресенье на "Энфилде", не смог бы попасть в стартовые составы "Барселона" и "Реала" на Эль-Класико. "Просто взгляните на стартовые команды этих четырех команд, и вам будет тяжело представить хотя бы одного полевого игрока из матча между "Ливерпулем" и "Манчестер Юнайтед" в составах "Барселоны" и "Реала". Печально, но это так". "Уходя со стадиона после матча между "Барселоной" и "Манчестер Сити", я думал, что клубы Премьер-Лиги просто недостаточно хороши. В аэропорту меня спросили болельщики "Сити": "Это мы так плохи или это "Барселона" так хороша? Я ответил, что и то, и другое". "У "Сити" хорошая команда, они выиграли два чемпионских титула Премьер-Лиги из последних трех. Тем не менее, когда мы начинаем рассуждать, входят ли наши клубы в элиту европейского футбола, я вынужден признать, что мы значительно позади". "Я уверен, что на "Энфилде" наш ждет яркий и зрелищный матч с великолепной атмосферой, болельщики будут наслаждаться игрой. Но просто посмотрите чуть позже на Классико, и там вы увидите совсем другой футбол с технической и тактической точек зрения", - написал Невилл в своей колонке для The Telegraph. Гарри Невилл, 2015 год. Тут дело не в том кто на что дрочит. Это просто попытка быть объективным, даже если это будет неприятно мне самому. Сообщение отредактировал Beast 24 марта 2020 - 18:03

mu best team	24 марта 2020 - 18:02 | Сообщение: #4954
Онлайн Посетители Сообщений: 31419 Симпатий: 6923	Цитата: Beast МЮ 2013 слабее Барсы 2013. Вообще не факт. МЮ с РВП был очень силен и если б не долбоеб Чакыр вполне могли бы очень далеко в ЛЧ пройти. Цитата: Beast И Челси Конте 2017 слабее и Барсы 2017 и Реала 2017. Тоже не факт. И даже если представить, что это так, ты понимаешь, что это далеко не означает, что непременно эти клубы выиграли бы 38 матчевый турнир? Ты какой-то детский сад тут пишешь. Мне даже стыдно немного, что я отвечаю на эти высеры твои) Не делай так больше пожалуйста)

Beast	24 марта 2020 - 18:09 | Сообщение: #4955
Оффлайн Посетители Сообщений: 10835 Симпатий: 609	Цитата: mu best team Вообще не факт. МЮ с РВП был очень силен и если б не долбоеб Чакыр вполне могли бы очень далеко в ЛЧ пройти. МЮ играл на равных с тем Реалом. А Барса тот Реал разорвала в Ла Лиге победив за 4 тура до конца. Цитата: mu best team Тоже не факт. Я уверен что Конте был там хорош в том сезоне только потому что ему не надо было играть в ЛЧ, он мог полностью на АПЛ сосредоточится. Да и конкуренты там были никакие, главный конкурент ТТХ, это лол. Цитата: mu best team Ты какой-то детский сад тут пишешь. Мне даже стыдно немного, что я отвечаю на эти высеры твои) Не делай так больше пожалуйста) Если что-то не нравится, можешь и нахер пойти. Моя вежливость имеет границы. Бате своему за его высеры поясняй, а не мне. Когда нечего ответить, напиши что оппонент пишет высеры - отличная тактика для любого спора, ага. Сообщение отредактировал Beast 24 марта 2020 - 18:12

mu best team	24 марта 2020 - 18:14 | Сообщение: #4956
Онлайн Посетители Сообщений: 31419 Симпатий: 6923	Цитата: Beast Гарри Невилл, 2015 год. И что мне дают эти слова? У АПЛ был спад, я это знаю, у многих клубов. Но не у всех поголовно. МЮ был лидером АПЛ в период с конца 90х по 2013 год. При чем был лидером как на внутренней арене, так и на внешней. Из клуба ушел босс, хозяин и человек с которым ассоциировалось имя МЮ на протяжении четверти века. Это жесткий удар по клубу. Теперь представь, что Барса к примеру, которая тащила от Испании и локально, и в Европе, теряет Месси(который у них царь и бог уже 15 лет почти), как думаешь будет ли у них спад? Будут ли они тащить в Европе? Тут еще один нюанс есть. С уходом Месси, Барса наверняка скатится в болото. Но как бы плохо Барса не играла(она и так уже плоха года 2 точно), ниже 4го места в Ла Лиге они просто не могут упасть. Там тупо нет достаточной конкуренции чтоб выбить Барселону из лигочемпионской 4ки. То есть ЛЧ им обеспечена по факту всегда. Реал был убог в прошлом сезоне и все равно легко попал в 3ку. Как и в этом году и Реал, и Барса плохи, но все равно они делят 1-2 место и борются друг с другом за чемпионство. Там просто больше некому выигрывать или хотя бы бороться с ними. Просто мертвый, унылый чемпионат. 1 разочек Атлетико трофей взял и разбавил их гегемонию в Испании. И дело тут не столько в убойной силе Реала и Барсы, сколько в отсутствии норм конкурентов. В АПЛ ситуация абсолютно другая, тут если у тебя неудачный сезон, ты не то что из 4ки вылетишь, ты можешь и в 6ку не попасть. Это к вопросу о силах чемпионатов. Ну и пример МЮ я привел к тому, что лидер от Англии на евроарене очень резко упал. И тащить АПЛ в ЛЧ по сути стало некому. Представь теперь если бы также пала Барса или Реал, кто бы от Испании выступал в Европе? Цитата: Beast МЮ играл на равных с тем Реалом. А Барса тот Реал разорвала в Ла Лиге победив за 4 тура до конца. МЮ переигрывал Реал, матч пересмотри. Они ничего толкового на ОТ придумать не могли, до левого удаления Нани. Цитата: Beast Если что-то не нравится, можешь и нахер пойти. Моя вежливость имеет границы. Бате своему за его высеры поясняй, а не мне. Твои долбоебские высеры про бать, мам и прочих родственников оставь в своем дворе, ребенок. Учись конструктивно вести беседы, а не кидать обидки как девочка 15 летняя. Цитата: Beast Когда нечего ответить, напиши что оппонент пишет высеры - отличная тактика для любого спора, ага. Мне есть что ответить и как видишь, я отвечаю тебе, но твои высеры, я посчитал нужным назвать высерами. Вот и все. Сообщение отредактировал mu best team 24 марта 2020 - 18:17

coldplay777	24 марта 2020 - 18:45 | Сообщение: #4957
Оффлайн Модератор Сообщений: 32767 Симпатий: 6871	Говорить, что это просто испанские клубы опустились до уровня АПЛ, ну это долбаебизм. Ливер ниче не делал получается, ага. Ну и испанские клубы сами по себе сдали, тоже правда. Как и то, что они были сильнее на определенном этапе. Что тоже как бы нормально и объяснимо. Что касается Биста, то иногда с ним нормально вроде общаешься. Но иногда, или даже часто, возникает такое ощущение, что он заведомо занимает ту точку зрения, от которой здесь у кого-то бомбить будет и начинает троллить. Ну как блять можно все это аргументировать тем, что это просто испанские клубы сами по себе сдали. А Ливер ЛЧ получается с Марковичем и Балотелли выигрывал? Сити тоже объективно сильнее стал по сравнению с тем, что было до Пепа. И да, про пап и мам вспоминает только долбаеб малолетний. Ну Бист этим регулярно тут занимается, так что выводы сами по себе напрашиваются. mu best team нравится это сообщение. Сообщение отредактировал coldplay777 24 марта 2020 - 18:46 Мэйсон Гринвуд - будущий обладатель Золотого Мяча.

coldplay777	24 марта 2020 - 18:54 | Сообщение: #4958
Оффлайн Модератор Сообщений: 32767 Симпатий: 6871	И да, никто бы АПЛ 9 лет подряд не выиграл. И уже тем более Реал лол Реал в 2009 АПЛ бы взял, ага. Пусть Бист откроет таблицу Ла Лиги в тот сезон и посмотрит состав Реала и как он вообще тогда котировался. Они бы и в 2010 не взяли. Сравнивать этот Ливер и 13/14, где просто Суарес провел наверно сильнейший индивидуальный сезон в истории АПЛ (хотя я все равно Роналду на 1 место поставлю) и затащил абсолютно донный Ливер до 2 места, ну это блять смешно. Нихуя не понимает и не знает. Мне смешно аж. mu best team нравится это сообщение. Сообщение отредактировал coldplay777 24 марта 2020 - 19:01 Мэйсон Гринвуд - будущий обладатель Золотого Мяча.

Woodman137	24 марта 2020 - 19:20 | Сообщение: #4959
Оффлайн Посетители Сообщений: 32759 Симпатий: 7881	Чет орнул с того, что по мнению Биста выиграть ЛЧ намного сложнее чем АПЛ) То есть краткосрочный турнир, где все может решить один эпизод намного показательнее, чем Чемпионат дистанцией в 38 туров?) Тут беды с башкой, вызывайте санитаров Легенда137 5 пальцев смерти

brittvit	24 марта 2020 - 19:20 | Сообщение: #4960
Оффлайн Забанен Сообщений: 9604 Симпатий: 1344	Цитата: Beast Гибкий Пеп уже 9 лет ничего в ЛЧ показать не может. А так же считается самым негибким из топ тренеров, поэтому даже Сульшер ему регулярно по губам водит. не только победа в ЛЧ является показателем, но и постановка феноменальной игры. всё никак не шедшему в аут до Пепа ещё далековато. особых проблем с выездами ЛЧ у МС Гвардиолы не было и нет, у его предшественников в Европе мало что получалось. всякую из команд Гвардиолы как опасались, так и опасаются - признак силы, показатель возможностей в любом состоянии команды. для сравнения: Сетьен, Тухель, Флик, Сарри (Симеоне уникум иного направления в футболе) и близко не обладают опытом великих побед или достижений, а они тренеры топовиков этой ЛЧ. не зря же каталонцу именно Нагельсманна или Почеттино прочат в преемники - из-за феноменальности чтения игры, созидателей, чтобы не сломать (вырвать с корнем) уже созданное (как того не понимал Вудворд при назначении Жозефа рулевым МЮ, после чего викингу пришлось возвращаться к методу Ферги и пахать на выжженой земле. ведь Моуриньо типичный разрушитель) Сообщение отредактировал brittvit 24 марта 2020 - 19:27 "Райан умеет играть в футбол даже в телефонной будке и неважно, сколько соперников запихнуть туда вместе с ним - он всё равно найдет выход!" Карлуш Кейруш