Лига Чемпионов

Beast	12 апреля 2018 - 22:41 | Сообщение: #1481
Оффлайн Посетители Сообщений: 10835 Симпатий: 609	Цитата: Дядюшка Фестер Ты выше пишешь о субъективности понятия "лучший" в отношении Яшина, хотя таковым его кто только не называл и не признавал, но в отношении Касильяса, я так понимаю, это вполне объективно? Ну так значит и награды испанца всего лишь мнение не претендующее на объективность?) Мнение, но вынесенное не спустя 50 лет после событий и в эпоху когда можно посмотреть каждую игру в АшДи качестве и любой момент посмотреть с 5 разных камер. Касильяс за этот период и рекордов массу установил и выиграл кучу всего. Ну и чисто визуально от его игры в те годы глаза буквально лезли на лоб (хотя как же я ненавижу Испанию и постоянно желал им неудач, но этот гад никогда не косячил), примерно как от игры Буффона до этого или от игры Нойера и Де Хеа после. Это все случилось у нас на глазах, поэтому мы как современники можем это оценить намного лучше чем события полувековой давности. Есть и те кто не считает Касильяса лучшим в 2008-2012 годах или те кто думает что он не был лучшим в каждом из этих сезонов, есть и те кто ставит Тер Штегена на выше чем Де Хеа сейчас, но это мы могли/можем в общем-то наглядно оценить. Сообщение отредактировал Beast 12 апреля 2018 - 22:44

Дядюшка Фестер	12 апреля 2018 - 22:43 | Сообщение: #1482
Оффлайн Посетители Сообщений: 5379 Симпатий: 1676	Цитата: Beast не является критерием, их можно использовать лишь с ссылкой на источник, то есть "лучший игрок ХХ века по версии ..... Сказано было что? Есть все основания считать Яшина лучшим игроком 20 века. Были приведены авторитетные мнения и вполне достоверные списки. Яшин единственный вратарь с ЗМ. Это факты. Все остальное - водица. Гораздо более субъективная, чем приведенные факты. Что касается этого Цитата: Beast И я уверен что у 99% людей этот список выглядел бы иначе. то я уже сказал все раньше, а именно - Цитата: Дядюшка Фестер Можно, конечно, оспаривать это до хрипоты в голосе, называя лучшими других, к примеру, того же Бэнкса, который, безусловно, тоже этого заслуживает. Но все основания считать таковым Яшина имеются. Более чем.

Beast	12 апреля 2018 - 22:47 | Сообщение: #1483
Оффлайн Посетители Сообщений: 10835 Симпатий: 609	Ну есть основания считать лучшим и кого то еще. Например тех кто выигрывали Чемпионат Мира или несколько ЛЧ, тех кто провели больше сухих игр или имеют лучшее соотношение игр и пропущенных. А раз так и однозначно сказать нельзя, но зачем вообще говорить что то. Один из лучших, ему и этого хватит. Точка.

Дядюшка Фестер	12 апреля 2018 - 22:47 | Сообщение: #1484
Оффлайн Посетители Сообщений: 5379 Симпатий: 1676	Цитата: Beast но вынесенное не спустя 50 лет после событий Это ржач просто. Т.е. мнение составленное непосредственными очевидцами событий становится менее достоверным и весомым спустя N-ное количество времени?))) Или легенды футбола признававшие пальму первенства за Яшиным не играли с ним в одно время и даже против него?) Т.е. весомости чему-либо прибавляет возможность убедиться в этом самому в HD. Я так скоро точно начну сомневаться в реальности существования Яшина, как личности MoZx нравится это сообщение.

Дядюшка Фестер	12 апреля 2018 - 22:53 | Сообщение: #1485
Оффлайн Посетители Сообщений: 5379 Симпатий: 1676	Цитата: Beast ему и этого хватит. Точка. Запятая Чего ему хватит решать уж точно не тебе. Есть приведенные факты, позволяющие считать его лучшим вратарем 20 века. Если тебя они не убеждают и ты считаешь таковым кого-то другого - считай, это твое полное право. Только не нужно низводить мнение например Эйсебио, который играл против Яшина, до своего собственного. Он хоть в HD игры и не смотрел, но явно знал, что говорит. "Он — лучший вратарь в истории, и он — в этом нет никакого сомнения — лучше всех брал пенальти. Бить штрафной, когда в воротах стоял Яшин — вовсе не то же самое, что делать это, когда в воротах стоит кто-то другой. Один его вид в воротах делал так, что многие весьма уверенные в себе игроки выходили из игры".

Beast	12 апреля 2018 - 22:53 | Сообщение: #1486
Оффлайн Посетители Сообщений: 10835 Симпатий: 609	Цитата: Дядюшка Фестер Т.е. мнение составленное непосредственными очевидцами событий становится менее достоверным Для тех кто в танке, списки лучших игроков ХХ века составлялись в начале ХХI века, спустя 50 лет после событий. То что Яшин в ТО время получил ЗМ заслуженно я и не оспаривал, вполне вероятно что он был лучшим кипером в том году или даже в ту эпоху, хотя возможно что и не был, так как провел слишком мало игр вне СССР. Но то что он заслужил ЗМ (конкретно по тем правилам, когда его давали только европейцам) я не отрицал (другое дело что ЗМ заслуживают многие, а дают лишь одному). Да и ЗМ это тоже лишь мнение небольшой (а в те времена ну сооооовсем небольшой) группы французских журналистов и опять же не является критерием по которому можно расставлять игроков в истории. Цитата: Дядюшка Фестер Есть приведенные факты Ты не привел ни одного факта. Или у тебя проблемы с понятием определения слова "факт". Цитата: Дядюшка Фестер Только не нужно низводить мнение например Эйсебио, который играл против Яшина Он играл против Яшина, а с теми кто был после него он не играл и с ними сравнить уже не может. Опять упираемся в то что люди игравшие в то время могут сказать за то время в которое они играли. Да наротивные источники это такое... Ну вот пример, есть такие кто считает Третьяка лучшим кипером в истории хоккея. Почему они так считают ? Ну он им нравится и они не канадцы ). Как говорится "отсоси Руа, Гашик и Бродо". Сообщение отредактировал Beast 12 апреля 2018 - 22:58

Дядюшка Фестер	12 апреля 2018 - 22:56 | Сообщение: #1487
Оффлайн Посетители Сообщений: 5379 Симпатий: 1676	Цитата: Beast спустя 50 лет после событий. Для тех кто на подводной лодке, помимо списков речь идет и о мнении не менее легендарных современников, которые формировали свое мнение явно не через 50 лет, покуривая сигару у камина. Цитата: Beast Ты не привел ни одного факта. Та не, это ты тугой прост) Факт - действительное, вполне реальное событие, явление; то, что действительно произошло. Наличие Яшина в приведенных рейтингах - факт. Наличие у него ЗМ - факт. Задокументированные слова о нем легендарных футболистов - факт. А вот твое: "С него и этого хватит" - это водица. Pusher нравится это сообщение. Сообщение отредактировал Дядюшка Фестер 12 апреля 2018 - 23:00

Beast	12 апреля 2018 - 23:05 | Сообщение: #1488
Оффлайн Посетители Сообщений: 10835 Симпатий: 609	Цитата: Дядюшка Фестер Наличие Яшина в приведенных рейтингах - факт. И по версии людей составивших эти рейтинги (думаю это несколько десятков человек) он лучший кипер. Цитата: Дядюшка Фестер Наличие у него ЗМ - факт. Этого никто не отрицает, но ЗМ дают за лучшую игру в определенном году, а не в истории. И обладанием ЗМ не делает игрока автоматически лучшим в истории. Цитата: Дядюшка Фестер Задокументированные слова о нем легендарных футболистов - факт. Это их мнение, они используют свой опыт игры против других киперов и против Яшина и делают вывод что он лучше всех остальных против кого они играли. Ключевое тут "против кого они играли". Но все эти источники не позволяют принять как факт то что Яшин лучший игрок в истории. Факт в том что есть люди которые так считают. Правда есть и те кто считает лучшим кого-то другого. Загуглил зарубежные опросы и комментарии к ним, вот один из них например (люди до сих пор верят в мифы): Lev Yashin is easily the greatest goalkeeper of all time. My reasons for this are because: He saved 150 penalties in his whole career. Has kept approximately 270 clean sheets Правда и первое утверждение пиздеж, он не брал 150 пенальти на карьеру, это даже очень отдаленно не напоминает реальную цифру. Он не провел 270 сухих игр, только 203. Примерно как 1200 голов Пеле, хотя он даже близко столько не забил в официальных матчах и эта цифра лишь голов которые он сам считал, но миф что он забил больше 1200 голов и сейчас живет. В рейтингах составляемых с учетом игроков 21 века Яшина уже никто на первую строчку не ставит, там всегда или Буффон или Касильяс, а Яшин в районе 5 места. И да, Яшин получил ЗМ в те времена когда ЗМ давали игрокам из Европы, поэтому его можно считать только лучшим игроком Европы той эпохи. Сообщение отредактировал Beast 12 апреля 2018 - 23:20

Дядюшка Фестер	12 апреля 2018 - 23:16 | Сообщение: #1489
Оффлайн Посетители Сообщений: 5379 Симпатий: 1676	Цитата: Beast но ЗМ дают за лучшую игру в определенном году, а не в истории. Он является единственным голкипером вообще получившим ЗМ. И пока этот факт неизменен, вне всякого сомнения, является уникумом. Приведенные тобой комментарии к каждому из фактов, не отменяют эти факты. Было сказано, что: Яшин имеет все основания считаться лучшим голкипером 20 века. В подкрепление этого заявление были приведены рейтинги, уникальный факт получения ЗМ и мнения без преувеличения легендарных современников. При этом, никому не запрещается считать таковым кого-то другого. Просто у Яшина оснований для этого несколько больше, чем у других. Основания перечислены выше. Все остальное, про субъективизм, HD и прочее - это уже разговор на отвлеченные темы. Помимо всего прочего, можно оспаривать справедливость получения ЗМ тем или иным игроком, что никоим образом не отменяет случившегося награждения. Можно говорить о том, что где-то в славном городе Зажопинске играл невероятный Джонни Голотрахов, который был невероятно крут, и так как Пеле с Эйсебио не играли против него, их слова о том, что лучшим вратарем был Яшин, а не Джонни - это субъективизм. Однако, из песни слов не выкинешь. Сообщение отредактировал Дядюшка Фестер 12 апреля 2018 - 23:17

Beast	12 апреля 2018 - 23:22 | Сообщение: #1490
Оффлайн Посетители Сообщений: 10835 Симпатий: 609	Цитата: Дядюшка Фестер Он является единственным голкипером вообще получившим ЗМ. И пока этот факт неизменен, вне всякого сомнения, является уникумом. Я бы не стал переоценивать значение ЗМ. Еще раз, это награда которую вручает (и тогда вручала) небольшая группа журналистов. Даже сейчас к ним есть вопросы, а про то как они давали награды в те времена мы вообще плохо представляем. Мы вообще не знаем контекста того времени, кроме разве что того что бразильцам ЗМ не давали и Пеле в 63 ЗМ не получил... Цитата: Дядюшка Фестер и так как Пеле с Эйсебио не играли против него Эйсебио же вроде только ЗА Яшина играл, когда он успел против него сыграть ? А хотя в 66 году на ЧМ играл да. Сообщение отредактировал Beast 12 апреля 2018 - 23:28

Дядюшка Фестер	12 апреля 2018 - 23:26 | Сообщение: #1491
Оффлайн Посетители Сообщений: 5379 Симпатий: 1676	Цитата: Beast Я бы не стал переоценивать значение ЗМ. А я его и не переоцениваю, наделяя статусом абсолютного аргумента, и не пишу на этом основании, что голкиперов равных Яшину не увидит планета земля. Но это один из объективных фактов признания выдающихся заслуг, уникальный (пока что) в своем роде. Цитата: Beast Эйсебио же вроде только ЗА Яшина играл, когда он успел против него сыграть ? Играли на тренировке перед Юбилейным матчем. В том числе тренировали пенальти и штрафные. Потому и восхищался им. Сообщение отредактировал Дядюшка Фестер 12 апреля 2018 - 23:28

Beast	12 апреля 2018 - 23:34 | Сообщение: #1492
Оффлайн Посетители Сообщений: 10835 Симпатий: 609	Цитата: Дядюшка Фестер Но это один из объективных фактов признания выдающихся заслуг, уникальный (пока что) в своем роде. Ну да это уникальное достижение. У Бэнкса 7 сухих матчей подряд на ЧМ тоже уникальное достижение (но ЗМ отдали Чарльтону, хотя и Бэнкс был достоин), у Буффона 430+ сухарей за карьеру, у Касильяса рекорды по сухим играм в ЛЧ и среди сборных. Многим есть чем похвастать, в футболе нет своего Гретцки который бы превзошел всех на 3 головы и был лучшим во всем. Сообщение отредактировал Beast 12 апреля 2018 - 23:35

Дядюшка Фестер	12 апреля 2018 - 23:40 | Сообщение: #1493
Оффлайн Посетители Сообщений: 5379 Симпатий: 1676	Цитата: Beast Ну да это уникальное достижение. Естественно, ибо пока что случай единичный. Цитата: Beast но ЗМ отдали Чарльтону, хотя и Бэнкс был достоин И? Бэнкс - легендарный выдающийся вратарь, он был достоин, но отдали тому, кого сочли более достойным. Цитата: Beast который бы превзошел всех на 3 головы и был лучшим во всем. Про то, что Яшин на три головы выше того же Бэнкса или любого другого выдающегося и легендарного кипера, вроде, речи не шло.

Beast	12 апреля 2018 - 23:40 | Сообщение: #1494
Оффлайн Посетители Сообщений: 10835 Симпатий: 609	Там ЦСКА хочет выбить Арсенал из ЛЕ...

Дядюшка Фестер	12 апреля 2018 - 23:53 | Сообщение: #1495
Оффлайн Посетители Сообщений: 5379 Симпатий: 1676	Жаль ЦСКА. Хотелось верить в чудо, но, увы. В любом случае, в этом матче, они молодцы.

Woodman137	13 апреля 2018 - 08:52 | Сообщение: #1496
Оффлайн Посетители Сообщений: 32764 Симпатий: 7881	Теперь может так получиться, что МС возьмет АПЛ(+КАЛ), Ливер возьмет ЛЧ, а Арс ЛЕ. В итоге наше второе место будет значить ровным счетом НИ ХУ Я Сообщение отредактировал Woodman137 13 апреля 2018 - 08:53 Легенда137 5 пальцев смерти

Plast1c	13 апреля 2018 - 09:11 | Сообщение: #1497
Оффлайн Посетители Сообщений: 19899 Симпатий: 9643 Тестовое звание	Woodman137, Челси ещё возьмёт Кубок Англии. Слёзки вытри.

coldplay777	13 апреля 2018 - 09:22 | Сообщение: #1498
Оффлайн Модератор Сообщений: 32767 Симпатий: 6871	Цитата: Woodman137 В итоге наше второе место будет значить ровным счетом НИ ХУ Я Ну не выиграет ЛЧ Ливер, от этого второе место лучше станет что-ли? Второе место это нормальный результат в данных условиях, ни больше ни меньше. Помнится, здесь боль-во это место и предрекало МЮ. Сообщение отредактировал coldplay777 13 апреля 2018 - 09:23 Мэйсон Гринвуд - будущий обладатель Золотого Мяча.

Woodman137	13 апреля 2018 - 09:51 | Сообщение: #1499
Оффлайн Посетители Сообщений: 32764 Симпатий: 7881	coldplay777, Мне чашки нужны Цитата: Plast1c Челси ещё возьмёт Кубок Англии. Слёзки вытри. Ну хотя бы тоттенхэм нас не опустит, уже какая-то радость Сообщение отредактировал Woodman137 13 апреля 2018 - 09:53 Легенда137 5 пальцев смерти

coldplay777	13 апреля 2018 - 09:56 | Сообщение: #1500
Оффлайн Модератор Сообщений: 32767 Симпатий: 6871	Цитата: Woodman137 Мне чашки нужны Боюсь подождать тебе еще придется. Да и КА еще можно зацепить. Это было бы вообще круто. Если бы не позорный проигрыш Севилье, то сезон в таком случае даже успешный, если чисто ре-ты брать. С такими Сити объективно из тех команд, что я застал, только наш МЮ 2007-2009 мог бы побороться. У остальных просто нет шансов. Мэйсон Гринвуд - будущий обладатель Золотого Мяча.